UI/UX mit Stefan Bothe

Automatisches AI-Transkript:

Hallo und herzlich Willkommen bei Server Side Stories. Diese Folge ist wieder mal eine Premiere für uns, denn heute sitzen nicht nur Mark, Moin Mark, Moin Maurice, und ich im Studio, sondern wir sind zu dritt. Unser Gast ist jemand, mit dem wir schon sehr lange zusammenarbeiten und ohne den viele der Webseiten und Tools, die wir bisher gebaut haben, nicht so schön aussehen und nicht so intuitiv zu bedienen wären. Unser Gast heute designt digitale Produkte und kümmert sich bei unseren Tools und Webseiten um UI und UX. Was das alles bedeutet, wie es dazu kam und warum jeder unbedingt mit ihm zusammenarbeiten sollte, erfahren wir hoffentlich in dieser Folge. Herzlich Willkommen, Stefan Bothe, vielen Dank, dass du da bist. Hallo ihr beiden, ich freue mich, dass wir hier sitzen und miteinander quatschen.

Wir drei, wir arbeiten ja schon eine ganze Weile im konzentrischen Rahmen zusammen, aber wir kennen uns ja schon eine ganze Ecke länger. Und ich habe die Tage gesessen und überlegt, wann, wo eigentlich. Wir haben, glaube ich, unabhängig voneinander bei gemeinsamen Agenturkunden gearbeitet, GGH zum Beispiel. Und ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, wir haben uns dann bei Yellow Monkey kennengelernt. War das so? Ja, genau so habe ich es auch in Erinnerung. Tatsächlich habe ich als erste Station in meiner Selbstständigkeit damals viel für Yellow Monkey gearbeitet, mache es auch heute noch hin und wieder.

Und wir hatten damals ein größeres Projekt, wo wir Unterstützung im Bereich der Entwicklung brauchten. Und da habe ich mal meine Fühler ausgestreckt, auch in Richtung meiner letzten Festanstellung. Und dann hatte mir der Steffen einen Tipp gegeben und meinte, frag doch mal den Maurice, der könnte euch da unterstützen. Und so kam das dann, das ist schon über zehn Jahre her, da haben wir dann das erste Mal zusammengearbeitet. Stimmt, dann war der Weg ja sogar noch durch GGH durch. Deswegen schwebte das so bei mir im Hinterkopf. Wenn man auf deine Webseite guckt, die wir ja ganz fleißig in den Shownotes verlinken werden, dann steht da, du machst unter anderem Digital Product Design, UI, UX, Cross-Disciplinary Approach und Custom WordPress.

Und da gehen wir bestimmt nochmal detaillierter darauf ein. Aber kannst du uns einmal so kurz zusammenfassen, für diejenigen, denen diese Begriffe nichts sagen, was da so hinter steckt, was du eigentlich so im Groben machst? Tatsächlich ist das Feld, in dem ich arbeite, relativ breit. Ich versuche das immer so zu beschreiben, dass das drei Bausteine sind. Das beginnt immer mit dem konzeptionellen Teil, sozusagen dem UX-Design, geht dann über ins UI oder ins visuelle Design und am Ende mache ich je nach Projekt darauf dann folgend auch noch die Entwicklung mit. Das ist dieser Custom WordPress-Teil. Das sind diese drei großen Bausteine, die ich irgendwie bediene.

Das alles fließt in dem großen Titel Digital Product Design zusammen. Es sind im Endeffekt digitale Produkte, sei es Webseiten, Apps, Software-as-a-Service-Lösungen. Alles, was im digitalen Rahmen oder digital bedient werden kann, fließt da so rein. Und da arbeite ich an verschiedenen Projekten in verschiedenen Größen, in verschiedenen Konstellationen. Und mal bediene ich Projekte sozusagen von A bis Z, von der Konzeption und vom Kundenkontakt und wo wollen wir überhaupt hin von der Strategie bis wirklich hin zur fertigen Webseite. Dann bearbeite ich die Projekte von vorne bis hinten, aber manchmal ist es auch nur einer der Bausteine, an dem ich dann arbeite. So wie wir ja auch häufig zusammenarbeiten, es liegt dann bei mir tatsächlich eher der Konzeptteil, dann gegebenenfalls noch der visuelle Teil und wenn es dann um die technische Umsetzung geht, dann seid ihr da die Fachleute dann dafür. Genau. So war es ja auch oft früher, als wir zusammengearbeitet haben, dass du dann bei mir angerufen hast und gesagt hast, ich habe hier einen Kunden, hier ist das Design, können wir das zusammen irgendwie technisch umsetzen?

Und dann haben wir das im Tandem gemacht oder so war ja immer so ein bisschen die Aufsplittung, die wir jetzt ja im Grunde auch haben bei Concentric dann. Genau, wenn ich das jetzt so höre und wie ihr zusammengekommen seid, würde mich interessieren, der Schritt davor, wie bist du überhaupt in diese Branche reingerutscht? War das für dich während der Schulzeit schon klar? Bist du da schon aktiv gewesen und hast die Schülerzeitung designt oder ist das übers Studium oder eine Ausbildung entstanden? Tatsächlich ist es so, dass ich schon auch als Kind und als Jugendlicher viel Kreatives gemacht habe, viel kreativen Output hatte. Ich habe, ich denke, ab dem Grundschulalter schon viel gezeichnet. Umso weiter ging das dann fünfte, sechste, siebte Klasse.

Ich bin dann, es müsste so von der siebten in die achte Klasse gewesen sein, da bin ich dann mit Graffiti in Kontakt gekommen und habe da eigentlich dann so damals meine große Leidenschaft begonnen. Das war so mit, ja, ich war noch keine vierzehn, so dreizehneinhalb ungefähr habe ich damals mit Graffiti angefangen und das ist ein ganz wichtiger Punkt gewesen, der mich einfach in meiner kreativen Ausdrucksphase wirklich, also ja, da war ich sehr aktiv. Und bin es auch heute immer noch dann und wann, nicht mehr ganz so viel wie früher, aber da habe ich viel gemacht und dazu kam dann natürlich auch das Interesse für Medien aller Art, Film, Musik und ja, sobald wir damals den ersten Computer hatten, habe ich dann auch nicht nur angefangen, darauf Spiele zu spielen, sondern habe mich dann für Musikprogramme interessiert, Grafikprogramme und da schon die ersten Sachen so ein bisschen zusammenzubauen. Im Graffiti habe ich tatsächlich mal so ein kleines Selfmade-Do-it-yourself-Magazin rausgebracht, in der mini kleinen Auflage, aber von daher, da war auch schon immer das Interesse da, einen gewissen Output zu generieren. Ich glaube 2001 oder 2002 habe ich mich dann auch mal mit dem Thema Sichtbarkeit im Internet beschäftigt und habe dann meine erste Webseite, damals noch von einem Freund programmieren lassen, da war ich selber noch nicht so weit, aber anhand dieser Webseite habe ich dann natürlich auch viel gelernt, wie funktioniert der HTML, wie kann ich da mal neuen Inhalt reinsetzen. Im nächsten Schritt dann auch mal, das kam dann ja so Mitte der 2000er, dass dann CSS auch deutlich wichtiger wurde und ja, habe mich da eigentlich auch so aus eigenem Antrieb heraus immer irgendwie mit beschäftigt, hatte ursprünglich aber tatsächlich mal auch aus Sicherheitsgründen erstmal eine kaufmännische Ausbildung gemacht, also das ist mein eigentlicher Background. Das war das erste, was ich damals nach der Schule gemacht habe, habe aber in der Zeit dann schon gemerkt, nee, das will ich nicht jeden Tag machen, ich brauche dann irgendwas, was mich jeden Tag begeistert, dahin zu gehen und das zu machen und habe zu der Zeit dann den Entschluss gefasst, nee, es muss in eine künstlerisch schaffende Richtung gehen und wollte eigentlich eher in Richtung Film und Video gehen.

Dann im Rahmen eines Praktikums, da ein paar Sachen ausprobiert und bin dann zu, ja, interaktiven Medien gekommen. Damals war Director noch so eine Sache, das kennt ihr bestimmt auch noch, oder? Macromedia Director. Ist das der Vorläufer von Flash gewesen? Das war auch gerade mein Gedanke, Flash. Ist sehr ähnlich gewesen, ja, Director ist noch ein bisschen komplexer gewesen und hatte eine eigene Programmiersprache dahinter, aber im Prinzip ähnlich, also man konnte auch auf einer Timeline relativ viel schon machen, wie es dann in Flash auch möglich war. Flash hat dann irgendwann Director auch abgelöst und dann war das nicht mehr relevant, das Produkt, aber das war so das erste Mal, dass ich auch so ein bisschen mit interaktiven Produkten rumtesten konnte.

Hab dann Mediendesign in Braunschweig studiert, Braunschweig-Selzgitter und bin 2005 das erste Mal nach Hamburg gekommen, hab hier ein Praktikum gemacht in einer netten Agentur namens Giraffen Toast, mit denen ich auch hinterher noch langjährigen Kontakt hatte und da dann auch festgearbeitet habe. Ja, und so bin ich in diesen ganzen Bereich reingekommen und dann 2007 dann auch wirklich fest nach Hamburg und seitdem bin ich hier. Du bist ja auch ziemlich von Anfang an mit dabei, was so die ganze Web-Geschichte und die ganze Entwicklung, hast ja gerade schon gesagt, so mit, dann irgendwann kam CSS dazu, vorher waren wir noch mit Tabellen rumrangiert und so. Dann finde ich immer spannend, wenn man so diese, die letzten 25 Jahre Entwicklung so mitgemacht hat, das schärft ja auch den Blick nochmal ganz anders, finde ich. Ich muss mich gerade zurück entsinnen, wie ich meine erste Tabelle genutzt habe, um einen ein Pixel breiten Rahmen um irgendwas rumzumalen, wo es am Ende eine Tabelle in einer Tabelle war mit den richtigen Breiten und Höhen, die dadurch einen Pixel gezeichnet haben als Umrahmung. Also das waren noch Zeiten und Konstrukte, gruselig. Das heißt, du bist ja dann angestellt, jetzt gerade aber freiberuflich unterwegs, in einem regen Wechsel oder parallel oder wie hat es dich durch die Arbeitswelt getrieben?

Das habe ich jetzt gar nicht so ganz richtig raus gehört, weil du bist ja in der Agentur gewesen, um dort dann auch wieder raus in die Selbstständigkeit zu gehen oder was war der Impuls für den Wechsel? Also aus dem Studium rauskommend, beziehungsweise im Studium, habe ich tatsächlich schon zwei Praxissemester gemacht. Das war bei uns damals Vorgabe, dass man im fünften und im achten Semester ein Praktikum macht. So habe ich da schon guten Einblick bekommen, einmal bei Giraffen Toast und das zweite Praktikum war bei Mutabor. Und habe so schon, wie gesagt, die Fühler mal ausgestreckt in die Agenturwelt und das war damals eigentlich erstmal so der erste logische Schritt, in eine Festanstellung zu gehen und Erfahrungen zu sammeln. Tatsächlich war es bei Giraffen Toast, das war eigentlich früher ein Zusammenschluss von Freelancern, das war noch keine richtige Agentur in dem Sinne. Von daher habe ich da auch als Freelancer aber in einem festen Konstrukt angefangen, das war so der erste Schritt, bis die sich dann tatsächlich in eine GmbH umgewandelt haben oder eine GmbH gegründet haben und dann war das auch meine erste offizielle Festanstellung.

Da war ich einige Jahre, das war auch sehr cool und irgendwann war einfach mal der nächste logische Schritt sozusagen da und dann bin ich zu einer etwas größeren Werbeagentur gegangen, das war Grimgalun-Holtoppels, wodurch letzten Endes Maurice und ich uns dann auch kennengelernt haben, wobei wir uns da nie getroffen haben, dann erst später, aber so läuft es halt manchmal im Leben. Vielleicht haben wir uns sogar getroffen, ich weiß gar nicht, ob das zeitlich übereinstimmung da irgendwie gab. Das könnte durchaus sein, ja. Jetzt sind wir da schon aneinander vorbeigelaufen und wissen es gar nicht. Kann durchaus sein, genau und ich habe es im Freundes- und Bekanntenkreis halt auch gesehen, da gab es schon, oder tatsächlich haben die meisten meiner Freunde und Kollegen irgendwie selbstständig oder eigene kleine Agenturen gehabt und bei allen lief es auch grundsätzlich ganz gut, sodass ich mir das auch zugetraut habe und dann auch teilweise bei den Freelancern, die wir in den Agenturen gebucht haben, dass ich dann auch dachte, das kriegst du aber auch hin. Und von daher dachte ich, die Fallhöhe kann so schlimm nicht sein, das probierst du einfach mal aus. Dann ist zu der Zeit auch mein erster Sohn geboren und das hat den Gedanken noch getragen, dass ich auch einfach ein bisschen mehr Flexibilität letzten Endes so in meinen Arbeitsalltag und gewisse Prozesse und Abläufe reinbringen kann.

Und ja, so bin ich jetzt seit über elf Jahren, nee, im Sommer sind es elf Jahre, selbstständig. Und da auch immer wieder in der Konstellation, dass ich Aufträge habe, die mich über lange Zeit begleiten, da arbeite ich für Auftraggeber Monate oder Jahre lang gegebenenfalls, aber häufig laufen auch viele Projekte parallel. Also es ist selten, dass ich nur ein Projekt auf dem Tisch habe, sondern meistens sind es dann schon mal von diversen Quellen, aber es geht in Summe immer ganz gut auf. Und ja, seitdem selbstständig. Du hast gerade gesagt, dann bist du flexibler als Selbstständiger, weil du kannst deine Arbeitsabläufe anpassen. Was sind denn quasi bei dir die Arbeitsabläufe? Also wo in der Wertschöpfungskette steckst du quasi?

Also was passiert vor dir, was passiert nach dir, welchen Teil übernimmst du von, es ist noch gar nichts da, der Kunde ruft bei dir an, bis zu irgendwas geht online. Tatsächlich ist ja in jedem Projekt die Herausforderung auch immer etwas anders. Also es gibt ja da kein Schema, dass man sagen kann, alle Abläufe sind tatsächlich immer identisch. So nehme ich auch aus jedem Projekt immer andere Erkenntnisse mit oder lerne an jedem Projekt was anderes, probiere was Neues aus. Von daher gibt es da ja keine Blaupause, die eigentlich immer funktioniert. Also in den meisten Fällen ist es so, dass es eine Idee gibt, ein Ziel, was soll denn am Ende für ein Produkt da sein, was soll geschaffen werden. Das ist dann eine Webseite oder eine App, eine Anwendung jeglicher Art.

Kann auch ganz was anderes sein, kann auch ein Newsletter sein, aber irgendein Produkt, wo wir hinwollen. Und dann sind die Voraussetzungen tatsächlich teilweise sehr unterschiedlich. Also manchmal hat der Kunde oder Auftraggeber schon sehr gut vorgearbeitet und sowohl das Ziel als auch die Information, die wir brauchen, die Struktur ist schon gut da. Manchmal ist das aber auch wirklich noch sehr diffus und der ein oder andere Auftraggeber hat dann eine sehr Binnensicht. Also tatsächlich, die schauen dann sehr technisch auf ihr Produkt oder auf das, was sie verkaufen wollen, aber haben nicht die Perspektive, die gegebenenfalls die Zielgruppe von außen einnimmt oder auch die User, die das Produkt letzten Endes benutzen sollen. Und da geht dann bei mir tatsächlich der erste Teil los, sich zu überlegen, wer ist denn die Zielgruppe, wen sprechen wir denn an, wie muss das Ganze inhaltlich strukturiert sein, welche Klickwege soll eine Person durchführen, um zum gewissen Ziel zu kommen. Also würdest du sagen, wenn der Kunde kommt und der hat eine grobe Idee, ich möchte jetzt irgendwie eine bestimmte App haben, und hat aber noch gar nicht so richtig eine Vorstellung davon, wer die App am Ende nutzt und du hilfst ihm dann dabei, das rauszufinden, wer ist eigentlich die Zielgruppe, meintest du ja gerade.

Und dann ist quasi der nächste Schritt zu sagen, okay, wie würde diese Zielgruppe jetzt im Fall der App zum Beispiel diese App eigentlich nutzen. Das wäre dann so die Herangehensweise, mit der du dann starten würdest, oder? Genau, das ist natürlich ein ganz zentraler Teil im UX-Design, auch immer die Perspektive des potenziellen Users einzunehmen, zu verstehen, was möchte der User. Dafür gibt es ja im UX-Design die sogenannten Personas, dass man sich ein bisschen in die Zielgruppe hineinversetzt, potenzielle Klickwege durchspielt, auch verschiedene Einstiege. Es sind ja nicht immer die klassischen geradlinigen Wege, die ein User dann durchgeht. Manchmal ist es auch ein Quereinstieg von außen. Und es ist dann wichtig, dem Betrachter an der richtigen Stelle auch immer die richtige Art der Information zu geben.

Also es ist Informationsstruktur, die im ersten Schritt ganz wichtig stattfindet. Das Ganze wird dann mal visualisiert. Manchmal ist es teilweise erstmal nur in Textform. Also klassisch fange ich eigentlich auch erstmal mit Stift und Papier an. Tatsächlich Notizen machen, eine erste grobe Skizze, wo wollen wir denn so hin. Dann wird das Ganze auch mal auf relativ roughem Level noch visualisiert, also in der Form von einem ganz groben Wireframe. Und dann kann man da auch Schritt für Schritt ein bisschen detaillierter werden.

Zum Beispiel in einem Projekt, in dem wir ja zusammenarbeiten, ist es schon auch wichtig, sehr detailliert ins Wireframe reinzugehen, weil wir da natürlich viele Informationen letzten Endes an der richtigen Stelle brauchen. Und das ist aber auch dann abhängig vom Projekt, wie detailliert will man in der Konzeptionsphase schon sein oder wie abstrakt muss man gegebenenfalls auch sein. Das ist eine Sache, die habe ich aus den Erfahrungen auch vorher in den Werbeagenturen mitgenommen. Da lag das alles tatsächlich auch schon auf meinem Schreibtisch vom UX-Design über das UI-Design. Und dann irgendwann wurde ich mal angesprochen und dann kam die Frage, warum sieht eigentlich das UI-Design am Ende doch sehr nah aus wie das, was du vorher schon im UX-Design gemacht hast. Das überrascht uns jetzt gar nicht mehr. Auf der einen Seite ist die Anmerkung auch richtig gewesen, weil da ist dann der kreative Sprung in dem Moment nicht mehr so groß gewesen, weil man ja vorher schon ganz viel vorgedacht hat und auch davon überzeugt war, dass das richtig war und dann natürlich auch in diese Richtung weiterarbeiten möchte.

Aber da war so ein bisschen der Gedanke und auch die Anforderung, können wir jetzt nicht nochmal das Feuerwerk loslassen und jetzt nochmal alles ganz anders machen. Deswegen gibt es auch diese unterschiedlichen Arten der Herangehensweisen im UX-Design. Ist man eher abstrakt, dann hat man hinterher in der Gestaltung natürlich noch ein bisschen mehr Freiraum und kann da dann nochmal ein bisschen mehr Feuerwerk loslassen oder ist es halt schon auch gut und sinnvoll vorher in der Konzeptionsphase schon wirklich sehr konkret zu werden, um da einfach gewisse Fehler hinterher dann nicht mehr zu machen, die man dann schon abgefangen hat. Um auf deine Frage zurückzukommen, wo bin ich eigentlich in diesem ganzen Prozess? Habe ich ja eben schon gesagt, vom UX-Design geht das dann auch in das Visual Design über. Das sind dann so diese typischen Prozesse, die ich abdecke und dann wird das Ganze schön ausgestaltet. Auch immer gerne im Pingpong.

Also das ist tatsächlich so, dass ich finde, die besten Ergebnisse in einem Projekt hat man immer, wenn man gemeinsam arbeitet. Also wenn ich dann mich alleine ins Kämmerchen einschließe, dann ist es auch immer schön und gut, aber das Endergebnis ist doch immer besser, wenn man sich austauscht. Auch das müssen gar nicht Menschen sein, die das Gleiche machen wie ich, sondern eigentlich ist es sogar besser, wenn sie was anderes machen. Also wenn sie entweder Fachleute genau in ihrem Bereich sind, so wie ihr in der Entwicklung, dass ihr dann den technischen Aspekt noch mit reinbringen könnt und wir dann in der Konzeptionsphase auch schon drüber sprechen, was bedeutet das gegebenenfalls auch technisch? Was müssen wir damit einplanen? Wenn ich mir vorne was ausdenke, lässt sich das hinten überhaupt umsetzen? Jeder ist heutzutage ja auch selber End-User und jeder hat einen Computer und ein Smartphone in der Hand und man hat auch ein gewisses Verständnis mittlerweile dafür, funktioniert eine App gut, benutze ich die gerne und auch deswegen ist auch immer der Input von außen ganz wichtig in so einem Prozess, weil man letzten Endes ja auch immer so ein bisschen seine subjektive Sicht auf die Dinge hat.

Ich versuche mich da schon immer auch ein bisschen freizumachen und zu gucken, was ist denn links und rechts noch möglich und gegebenenfalls auch zwischendurch nochmal Konzept A wieder zu verschmeißen und daraus nochmal eine Variante zu machen, aber die besten Ergebnisse passieren immer im Ping-Pong und ja, in so einer Projektkonstellation, wie wir dann arbeiten, würde ich euch dann in dem Fall eine Figma-Datei überlassen. Da dürft ihr dann reinschauen und gucken, was hat er sich denn so an den einzelnen Stellen überlegt, welche Schriftgrößen, welche Farben, Abstände etc. Ich sehe das aber auch immer eher als Guideline, also das ist jetzt selten in Pixel genau definiert, sondern da bin ich immer ein Fan davon, dass dann auch letzten Endes am lebenden Produkt den letzten Feinschliff zu machen, also dadurch, dass es ja eh auch immer skalierende Produkte sind mit dem Responsive Design und ich selber ja auch in der Entwicklung einiges mache und kann, also gerade im CSS-Bereich, das ist dann eher so mein Schwerpunkt, wenn es ums visuelle Tuning geht, aber sowas lagere ich, dieses Fine-Tuning lagere ich dann gerne in den letzten gemeinsamen Schritt aus, dass man dieses letzte visuelle Fine-Tuning auch nochmal zusammen macht. Ja, ich glaube dieses klassische Pixelschubsen, was es vor 10 Jahren gab, das ist glaube ich nicht mehr so präsent, einfach dadurch, dass man so flexibel sein muss, so viele Device-Größen hat und so. Ich fand das gerade mit dem Ping-Pong so schön, was du gesagt hast, weil wir aus Entwicklersicht das ja genau andersherum haben und wir oft nach unseren Meetings, also wir haben jetzt gerade ein Projekt zusammen, wo wir sehr viel auch in diese Mock-Ups und so reingehen und viel diskutiert haben, was User-Flows und so angeht und wo wir immer wieder hinterher unsere Köpfe dann nochmal zusammenstecken und man immer wieder merkt so, ja, wenn man das jetzt alleine gebaut hätte, dann wäre das so in eine komplett andere Richtung gegangen, man hätte an so viele Dinge einfach überhaupt nicht gedacht und als Entwickler glaubt man ja immer, dass man so, man sitzt den ganzen Tag vorm Rechner und man beschäftigt sich die ganze Zeit mit Apps und Webseiten und so, da weiß man schon wie das so zu funktionieren hat und dann geht man eben in so ein Gespräch mit dir rein und geht so hinterher raus und denkt, ja verdammt, da haben wir jetzt überhaupt nicht drüber nachgedacht, dass jemand das ja auch so nutzen könnte oder dass das ja so viel einfacher wäre oder das verwirrend ist oder so. Deswegen ja, ich finde dieses Ping-Pong, was wir ja relativ ausführlich und häufig machen, ist einer der besten Entwicklungsschritte mit, weil man dann noch so viel auch über das Produkt, was am Ende ja rauskommen soll, rausfindet in dem Moment. Was ich tatsächlich auch sehr wichtig finde, ist tatsächlich schnell in eine Visualisierung zu gehen, weil je schneller man irgendwas hat, was man anschauen kann, dann kann man das auch viel schneller bewerten.

Also sind die Funktionen, die ich wirklich benötige, sind die da? Sind die auch an der Stelle, wo ich sie erwarten würde oder fehlt mir grundsätzlich noch irgendwas? Wie komme ich eigentlich auf einen ganz anderen Inhalt? Das ist im Textformat oder nur durch eine Userflow-Skizzierung ist das immer noch sehr abstrakt und das hilft tatsächlich dann auch einfach, das einmal visualisiert zu bekommen. Das ist ja das, was ich gerade meinte, das kann auch ein relativ abstraktes Level sein, aber schon so, dass man die einzelnen Schritte gut nachvollziehen kann und die Interaktionselemente finden kann. Aber je konkreter man dann wird, ist es in den meisten Fällen dann auch sehr hilfreich. Und das ist, glaube ich, auch das, was du gerade meintest, einfach es mal vor Augen zu haben und dann kann man auch viel schneller Entscheidungen fällen, ob etwas jetzt gut und richtig ist.

Noch besser ist dann natürlich davon sogar noch eine erste echt zu bedienende Variante, also einen Prototypen oder einen Click-Dummy zu bauen, um das dann mal auch auszuprobieren, bestenfalls auch schon mal einem Test-User an die Hand zu geben. Das ist natürlich dann optimal. Wir versuchen natürlich auch viel aus eigener Erfahrung und auch so, wie man selber es gewohnt ist, Apps zu nutzen oder Anwendungen, Webseiten zu nutzen. Das spielt natürlich auch viel mit rein, so der eigene Anspruch an Dinge. Und mir selber fällt es ja auch immer wieder auf, wenn ich denke, das haben die jetzt schön gelöst. Meine Bank hat irgendwann einen Relaunch gemacht ihrer eigenen Anwendung, nicht nur die Webseite vorne, sondern wenn man sich dann auch in seinen Account einloggt und da freut man sich dann auch, wenn man sieht, dass da ein gutes Ergebnis bei rausgekommen ist. Also es sieht nicht nur schön aus, es funktioniert auch gut.

Also das ist, finde ich, ist ja auch ein Wandel tatsächlich passiert, dass viele Produkte einfach besser werden und UX-Design ja auch einen anderen Stellenwert hat, als jetzt vor 15 Jahren, als ich das zum ersten Mal gemacht habe. Es ist viel mehr angekommen und gerade dieses Zusammenspiel von UX und UI-Design ist natürlich dann auch irgendwie extrem wichtig. Also du kannst zwar schönes UX-Design haben, es kann aber trotzdem echt mistig aussehen oder du hast ein Produkt, das sieht total geil aus, aber lässt sich einfach bescheuert bedienen. Und von daher sind diese beiden Welten einfach wichtig, dass sie zusammen existieren. Mal kurz so ein Side-Topic aufzumachen, weil du das gerade so nebenbei in Anführungszeichen erwähnt hast. Ich mache ja selber Musik und für mich ist es manchmal ganz schlimm, auf Konzerte zu gehen, weil ich nach über 30 Jahren Musik machen einfach sehr schnell Fehler und so raushöre und dann manchmal auf Konzerten stehe und zusammenzucke und mich alle doof angucken, was ich da jetzt schon wieder gehört habe. Hast du das im Alltag, wenn du jetzt auf Webseiten unterwegs bist oder in Apps oder so oder auf Straße Plakate siehst, dass du dann davor stehst und denkst, was haben die sich denn dabei gedacht?

Hast du solche Momente? Siehst du so Fehler? Also ich sehe das auch auf Webseiten, wenn ich irgendwo klicke und was nicht funktioniert und ich dann mal die Konsole aufmache und denke, was zum Teufel habt ihr da jetzt gebaut? Das ist eine Berufskrankheit irgendwie so ein bisschen. Kannst du noch Webseiten und Apps genießen oder siehst du Fehler? Ja, das gibt es beides. Wie gesagt, ich finde, wir haben auch schon echt viele gute Beispiele mittlerweile.

Dass es auch Spaß macht und man merkt, da hat sich jemand wirklich Gedanken gemacht und es ist ein schönes Endergebnis. Den Gegenteil oder das gegenteilige Ergebnis gibt es natürlich leider auch immer wieder. Häufig kommt es, also das sind nicht nur visuelle Schnitzer, wo man denkt, ah ja, das ist jetzt aber typografisch nicht schön gelöst oder warum hat da nicht noch mal jemand im Detail ein bisschen Liebe reingesteckt oder ein bisschen das Auge dafür gehabt. Das gibt es schon immer wieder. Fehler in der Bedienung tauchen auch immer mal wieder auf, dass man denkt, hier ist ein Button, aber warum kann ich da nicht draufklicken? Da habe ich dann den Vorteil, ich kann auch so ein bisschen mal unter die Haube gucken, was haben die denn da programmiert und dann sieht man, dass da noch ein unsichtbarer Layer drüber liegt und das ist dann schade und blöd in dem Moment. So eine Fehler erzeugen natürlich dann beim Enduser auch häufig wirklich Unverständnis und Frustration.

Das ist natürlich das, was man eigentlich heutzutage absolut vermeiden sollte, dass der User halt ein schlechtes Erlebnis hat. Also das ist ja das UX für User Experience, also die Erfahrung, die ein User mit einem Produkt hat, ist natürlich ganz essenziell und zahlt natürlich auch auf die Marke und auf das Unternehmen, was dahinter steht, extrem ein. Also das Beispiel von meiner Bank gerade, die steht jetzt bei mir also viel besser da als vorher. Das war vorher alles ein bisschen Altbacken, das haben sie jetzt echt in eine gute Richtung gedreht, gibt aber wie gesagt auch die gegenteiligen Fälle, begegnet einem aber auch im Alltag. Also wir haben bei uns im Haus zwei Lichtschalter und… Zwei nur? Ja, eins fürs Erdgeschoss und ein für den ersten Stock. Nee, die sind tatsächlich im Kellerabgang, sind aber so positioniert, dass ich die ersten Monate sie wirklich immer genau falschrum bedient habe, weil hat der Elektriker sich damals halt leider nichts bei gedacht irgendwie oder was anderes dabei gedacht, manchmal lässt sich das ja auch nicht ganz nachvollziehen und das muss man dann erstmal tatsächlich auch verinnerlichen, dass der Lichtschalter für den Raum zuständig und der für den ist oder ein Wasserhahn, wo auf einmal Warm- und Kaltwasser nicht links rechts so angeordnet sind, wie man es kennt und dann funktioniert das auf einmal anders, da muss man sich in dem Moment erstmal so ein bisschen darauf einstellen. Das ist ja…

UX im Alltag. Ja, ist UX im Alltag, genau, von daher haben wir im Produktdesign kommt das ja auch immer wieder vor, dass sich auch da jemand Gedanken gemacht hat, das muss ja nicht nur toll aussehen, sondern das muss auch absolut funktional sein. Und eine Spaßdose habe ich auch im Keller, das ist total cool, da wurde ein Warmwasser mit Kaltwasser vertauscht, dann ziehst du nach links und es kommt das kalte Wasser. Also wann immer mal Freunde vom Sport mit nach Hause gekommen sind und geduscht haben und ich den vergessen habe, das zu erzählen, hörtest du erstmal einen lauten Schrei, also daher kann ich total nachvollziehen. Aus meiner Sicht sprichst du da ja grundsätzlich Erwartungshaltungen an, ob jetzt der Nutzer, aber welche ich total spannend fände, die da noch reinspielen, sind die Erwartungshaltungen deiner quasi Auftraggeber, weil du übernimmst dir dieses Projekt in irgendeinem Form von Reifegrad, es sind Vorarbeiten geleistet worden oder halt auch nicht, du erarbeitest die mit dem Kunden oder auch nicht, sondern denkst die dir dann selber aus und präsentierst sie, du musst dich also regelmäßig darum kümmern, die Erwartungshaltung deines Auftraggebers irgendwie zu erfüllen und die können ja gerne mal auch zuwider dem sein, was du als Experte empfehlen würdest, weil du rausfindest, das ist die Person mein zukünftiger Nutzer, nicht der Kunde, im Sinne von der mir das Geld gibt, sondern der Nutzerkunde, der will das ganz anders bedienen und daraus kann ja sich doch ein gesundes Spannungsfeld herausstellen, wenn der eigentlich, also der Auftraggeber, schon irgendwelche Ideen im Kopf hat, die du dann nicht so richtig verwirklicht, wie er sich das vorstellt. Was sind denn da so im Allgemeinen gesprochen die Herausforderungen, mit denen du da zu kämpfen hast oder auch vielleicht die wilden Geschichten, wo jemand absolut beratungsresistent war und deinen Empfehlungen nicht wirklich folgen wollte? Ja, da begegnet einem mit den Jahren schon so einiges.

Das glaube ich. Es gibt tatsächlich interessante Fälle. Ohne Namen zu nennen oder vielleicht doch, je nachdem. Oh, jetzt ist die Gelegenheit. Es ist natürlich immer wichtig, den Auftraggeber ganz nah mit im Boot zu haben. Das ist eine Arbeitsweise, die ich schon seit Jahren verfolge, dass der Auftraggeber, der Kunde oder andere Projektbeteiligte wirklich immer nah mit dabei sind und auch ihren Teil zum Projekt beisteuern. Es wird zwar dann viel ausgelagert an den UX, UI-Designer oder Konzepter, aber es ist auch immer wichtig, dass man als Kunde natürlich das ganze Projekt begleitet und sein eigenes Wissen und auch seine Zielvorstellung da natürlich auch immer mit reinbringt. Das funktioniert tatsächlich nicht, nur den Auftrag entgegenzunehmen, sich in seinem Kämmerlein einzuschließen und nach vier Wochen die finale Wahrheit zu präsentieren.

Das klappt in den meisten Fällen nicht. Da arbeite ich auch viel lieber in agilen Prozessen, kurze kleine Abstimmungen, so wie wir es ja auch gegebenenfalls machen, dass wir uns ein- oder zweimal in der Woche kurz schließen und über den Stand der Dinge sprechen, sei es auch nur mal eine kleine Frage zwischendurch. Es ist auch wichtig, einfach da auch weiterzukommen. Gegebenenfalls fährt man sich, wenn man alleine an sowas arbeitet, natürlich auch an irgendeinem Punkt mal fest. Manchmal ist es eine kleine Information oder ein Denkanstoß von außen, der einen dann auch weiterbringen kann. Von daher ist das Zusammenspiel auch von Projektbeteiligten und Auftraggebern extrem wichtig. Ich habe ja vorhin schon gesagt, dass eigentlich heutzutage alle Menschen auch gewisse End-User sind.

Jeder hat irgendein digitales Gerät und weiß, wie eine Internetseite zu bedienen ist. Aber es gibt auch wieder das eine oder andere Projekt, wo mir Auftraggeber gegenüber sitzen, die da nicht so die Spezialisten sind. Soll ja auch nicht jeder Spezialist da drin sein. Das muss ja gar nicht sein. Aber so ein gewisses Grundverständnis ist natürlich an vielen Stellen schon eigentlich gut und zum gewissen Maße auch, finde ich, voraussetzbar. Gerade Responsive Design ist so ein Thema. Da sind mir schon einige Dinge passiert oder auch meinen Kollegen, die man sich dann gegebenenfalls mal am Stammtischabend so erzählt, wo man denkt, okay, wieso hat der Kunde das nicht verstanden, dass eine Webseite auch nicht nur einen Ist-Zustand hat, sondern je nachdem, wie groß das Browser-Fenster ist, kann die auch einfach mal unterschiedlich aussehen.

Und dann kommt der Hammer auf dem Tablet und auf dem Telefon sieht es noch mal ganz anders aus. Das ist tatsächlich noch nicht so ganz bei allen angekommen, die manchmal denken, dass das 1 zu 1 genauso überall funktionieren muss. Und da ist natürlich schon ein bisschen Überzeugungsarbeit notwendig, da auch das Verständnis dann einfach zu bekommen.

Aber wir sind im Jahr 2025. Also mittlerweile ist da eigentlich schon auch ein ganz breites Verständnis überall da. Das heißt, du meinst damit nicht das technische Verständnis, sondern dass dahinter auch Arbeit und damit Kosten vorhanden sind? Oder was meinst du genau? Nee, das bezog sich jetzt tatsächlich eher auf das Visuelle. Also ich hatte tatsächlich einmal eine Präsentation von Designs, wo der Auftraggeber dann meinte, ja, aber ich sehe ja gar nicht alles.

Ich will alles auf einen Blick sehen. Dann meinte ich so, ja, okay, da ist aber so viel Informationen drauf und wir planen hier eine Webseite, die scrollbar ist. Also man kann sich nach unten bewegen und kommt auch gut auf alle Inhalte. Und nur das Relevante sollte auf jeden Fall auf den ersten Blick zu sehen sein. Und möchte man dann etwas mehr erfahren und in die Tiefe einsteigen, dann scrollt man nach unten und kann sich den Rest ansehen. Diesem Kunden war aber extrem wichtig, dass nein, es musste alles auf einen Blick zu sehen sein. Führte im Endergebnis dann leider auch dazu, dass es einfach nicht wirklich funktioniert hat.

Das hatte dann auch noch andere Aspekte, die da noch mit reingespielt haben. Und hast du den Kunden dann überzeugt bekommen? Oder hast du das... Das Projekt ist leider... Nicht das, worauf du stolz sein kannst am Ende. Ich habe nach bestem Wissen und Gewissen meine Empfehlung da eingegeben und habe an vielen Stellen darauf hingewiesen, dass es nicht der optimale Weg und die optimale Lösung ist. Aber manchmal sitzen...

Off the Record, das war eigentlich ein sehr cooles, sehr spannendes Projekt, aus dem man echt hätte viel machen können. An diversen Positionen wurden da falsche Entscheidungen getroffen. Und dann stehst du irgendwann nur noch achselzuckend da und gut, dann... Müssen wir das Off the Record machen? Ich finde, das ist genau der richtige Einblick und es wurde ja auch niemand direkt angesprochen. Also aus meiner Sicht ist das ein ganz wichtiger Aspekt und wenn du weißt, hey, manche Projekte laufen so und wenn es manchmal hart auf hart kommt, gibt es davon mehrere parallel oder nacheinander, stellt sich mir die Frage, würdest du eigentlich heute das, was du tust, als Job wieder aufgreifen und wenn ja, wie würdest du starten? Wie würdest du deine Profession aufgreifen?

Selfmade, Studium, Ausbildung? Grundsätzlich könnte ich mir vorstellen, wieder einen ähnlichen Weg zu gehen. Also der Job macht noch jeden Tag Spaß. Das ist mir immer noch das Wichtigste. Jeden Morgen aufzustehen und zu sagen, auf das, was heute auf meinem Schreibtisch liegt, habe ich auch Bock drauf. Treffen wir uns nicht morgen online? Ja, ne?

Das müssen wir ihm mal richtig versauen, damit er da morgen nicht so positiv dran denkt. Na toll. Nee, okay, aber Motivation, Spaß, irgendwie bisschen Berufung, Erfüllung soll dabei sein. Genau, grundsätzlich könnte ich den Weg genau so wieder gehen. Ich finde, die digitalen Produkte, interaktive Produkte, ich mache ja auch nebenbei tatsächlich auch noch im Schwerpunkt viel Video und Animation und das spielt ja alles so zusammen und ich finde, in diesem Feld ist, ja, es ist wie eine große Spielwiese. Auf der einen Seite ist es ein bisschen Spielwiese, aber natürlich auch, es soll am Ende auch ein Produkt dabei rauskommen. Also es ist schon Berufung und macht Spaß.

Ich würde immer wieder was Kreatives machen. Wahrscheinlich würde ich auch wieder den Weg über ein Studium gehen wie damals. Mittlerweile gibt es natürlich noch mal andere Schwerpunkte, was man studieren kann. Ich habe damals Mediendesign studiert, was natürlich recht breit aufgestellt war, was aber auch jetzt, glaube ich, auch so tatsächlich meine Arbeitsweise und so, wie ich jetzt heutzutage arbeite und aufgestellt bin, beeinflusst hat, weil da war total viel drin von einer Konzeption über, man designt was Typografisches oder was Visuelles und kann es letzten Endes auch realisieren. Das war ja auch ein Kern dieses Studiums, dass man dann auch die Programmierung damals schon gelernt hat und mit umsetzen konnte. Nicht jeder hat diese Wege verfolgt, aber mich persönlich hat es gereizt und ein Studium könnte ich mir auch heutzutage wieder vorstellen. Wäre ich jetzt wieder in dem Umfeld, wo es mittlerweile auch viel über Tutorials im Internet und Online-Abschlüsse gegebenenfalls auch geht, also so ein bisschen auf autodidaktischem Wege das Ganze sich anzueignen.

Ich glaube, das ist jetzt natürlich noch viel mehr als vor 20 Jahren. Könnte man auch auf dem Weg gehen und dann müsste man schauen. Ich finde, erst mal einen sicheren Hafen anzusteuern in einem Agenturumfeld, überhaupt die Projekte kennenzulernen, Menschen kennenzulernen, das ist schon immer sehr, sehr gut. Ich glaube, das würde ich auch so wieder machen oder auch jemandem anraten und dann kann man tatsächlich schauen, wo einen der Weg so hin treibt. Aber grundsätzlich bin ich mit dem Weg so ganz zufrieden und würde es auch, glaube ich, so wieder machen. Okay, wenn du Studium sagst, hast du aus meiner Sicht gerade die praktischen Teile hervorgehoben. Das heißt, dass du etwas anwenden musstest, um daraus Erfahrung zu sammeln und die dich jetzt wirklich noch weiterbringen, weil du dort auch schon Erfahrungen sammeln konntest.

Auch das theoretische Wissen, was du im Studium hattest, wendest du das noch irgendeiner Weise an, weil ansonsten wäre ja der Weg der Ausbildung beziehungsweise eine Reihe von Aufgaben, die ich dann auch autodidaktisch erledigen könnte oder remote, dann doch auch sehr gut und im Zweifel sogar hochgradig effizienter. Also nimmst du so viel oder hast du so viel aus dem Studium mitgenommen, weil ich versuche mich gerade noch an mein Studium zu erinnern und viele Teile davon brauche ich schlichtweg nicht. Die sind entweder überholt, vielleicht nehme ich auch manches einfach nur als Basiswissen zur Kenntnis und zu Grundlagen, die ich gar nicht mehr so präsent habe und unterschätze damit, was mein Studienweg mir mitgegeben hat. Ich finde die Frage immer gar nicht so einfach zu beantworten, ob es sich dann lohnt, wirklich drei, vier Jahre lang in diesen Vorlesungen zu sitzen, wenn da nicht immer dieser praktische Teil gewesen wäre, der war bei mir auch und der hat mich am meisten geprägt. Ja, ich verstehe, was du meinst. Ich denke auch, natürlich kommt total viel letzten Endes durch, tatsächlich das Anwenden des Erlernten. In der Praxis lernt man letzten Endes noch mal viel mehr.

Gut, mein Studium war schon so ausgelegt, ich habe in einem Semester mehrere Projekte parallel bearbeitet, je nachdem welches Fach da anlag, sei es Typografie, sei es Illustration. Flash-Programmierung, HTML-Programmierung, Datenbankabfragen, das lag mir damals nicht so, aber auch ausgelagerte Themen, die letzten Endes auch wichtig sind, wenn man irgendwie mal gründen möchte, gegebenenfalls. Also wir haben auch Wirtschaft da mit drin gehabt, wir haben rechtliche Aspekte da mit drin gehabt, Philosophie als Schwerpunkt, um den Kopf auch noch mal ein bisschen freizukriegen und noch mal von außen über so ein paar Dinge nachzudenken. Und wir waren da sehr breit aufgestellt und ich finde dadurch, es ist schon gut, da auch überall mal so einen gewissen Einblick zu bekommen. Tatsächlich ist relativ wenig davon jetzt in meinem Arbeitsalltag gelandet. Da findet sich viel mehr dann aus der Berufserfahrung, aus den Projekten wieder. Da kann man letzten Endes viel mehr daraus mitnehmen, aber irgendwo muss man ja anfangen.

Das ist tatsächlich eher der Punkt. Es schadet ja nicht, irgendwas in der Hand zu haben, was auch beweist, dass ich das irgendwie mal gelernt habe und irgendwie kann. Von daher ist so irgendeine Art von Abschluss sicherlich eine gute Sache. Sehr deutsche Denkweise. Ja, durchaus, klar. Aber wenn ich noch keine Projekte vorweisen kann, ist das natürlich gut. Sobald ich aber zwei, drei gute Projekte habe und sagen kann, guck mal, das habe ich gemacht, hat man natürlich auch ein ganz anderes Standing, man bringt ganz andere Grundlagen und Kenntnisse mit, aber an diese Projekte muss man auch erst mal kommen.

Also man ist ja nicht der Einzige da draußen auf dem Markt, der so Fertigkeiten anbietet. Man steht da ja auch immer noch in Konkurrenz mit anderen und gerade die ersten Aufträge zu bekommen ist natürlich als Freelancer, wenn man nicht sofort gute Kontakte hat und das ergibt sich aus welchen Gründen auch immer, ergibt sich direkt was oder man hat einen Kontakt zu einer Agentur, für die man immer mal zuarbeiten kann. Also dieser Start ist natürlich ein bisschen schwieriger. Von daher fand ich den Weg, erst mal über eine Agentur zu gehen. Damals konnte ich mir das noch gar nicht richtig vorstellen, irgendwann mal selbstständig zu sein. Das ist auch was, das entwickelt sich einfach dann mit der Zeit, mit geänderten Lebensumständen. Okay, das heißt, den Job würdest du wieder machen?

Das finde ich, ist grundsätzlich schon immer ganz gut, weil wäre die Antwort anders, müsste man sich überlegen, ob man noch den richtigen Job macht. Studium oder eine Ausbildung als Fundament, finde ich, leuchtet total ein, weil du weißt nie, welche Teile du brauchst und das dann als Startbrett, um darauf Erfahrung zu stapeln, um dann weiterzukommen, finde ich, ist ganz spannend. Ich frage mich nur gerade, wenn wir seit ein paar Jahren sowas wie KI haben, würdest du das wirklich noch machen oder sagst du, hey, den Job macht irgendwie morgen eh eine KI alleine. Aber vor allem dein Metier. Wir hatten es ja eingangs, als wir hier, als Maurice die Mikros aufgebaut hat, schon so ein bisschen in die Richtung philosophiert und das Thema einfach nochmal für die breite Masse, für unser Riesen Publikum angesprochen.

Was macht KI? Also für uns als Entwickler ist das ein super Thema, Maurice. Wir müssen ja immer wieder schauen, schreiben wir eine Anforderung und da purzelt hinten raus irgendwie ein Stück Software. Dann gieße ich da noch einen Figma-Template oder vielleicht irgendwas, was aus deinem Metier als Kommandoprompt reinkommt und am Ende ist irgendwie die hoch skalierende Software da. Also das, wo wir heute irgendwie ein halbes Jahr entwickeln, ist dann in einem Monat textuell runtergeschrieben und auf Knopfdruck generiert. Und mit dem Blickwinkel nochmal drauf geschaut, würdest du anfangen, deinen Bereich wirklich mit einem Studium zu beginnen? Also in drei Jahren könnte der komplett obsolet sein.

Ja, das ist durchaus eine ganz relevante Frage. Ja, klar, das beschäftigt mich auch auf jeden Fall. Ich denke schon, dass es digitale Produkte immer geben wird. Kann man das so sagen? Ja. Doch, ich denke schon. Digitale Produkte sind noch ganz, ganz lange extrem wichtig.

Und gerade im UX-Design ist natürlich der menschliche Faktor noch ein ganz wichtiger dabei. Also das kriegt momentan die Maschine noch nicht hin, tatsächlich auch mit Empathie und gesundem Menschenverstand zu entscheiden, was ist besser an Stelle XY. Und da ist es schon auch gut, mit einer menschlichen Blickweise auf das Ganze drauf zu schauen und letzten Endes auch die Perspektive der potenziellen Nutzer einzunehmen. Von daher ist das Feld des UX-Designs ist durchaus eins, was immer noch interessant wird. Im visuellen Design kann es durchaus sein, dass da mehr auch durch Maschinen noch generiert wird. Das ist natürlich schon ein Aspekt auch in meiner Branche, dass man schon mal schaut, macht das Sinn, sich da tatsächlich noch zu spezialisieren? Wenn ich darüber nachdenke, weiß ich tatsächlich nicht, ob ich den gleichen Weg in die Richtung nochmal gehen würde.

Tatsächlich finde ich es dann spannender und wichtiger, entweder Produkte zu entwickeln, die gegebenenfalls auch jemand hinterher nochmal in die Hand nehmen kann und damit irgendwie was machen kann. Mit Hardware? Verdammt. Nee, tatsächlich. Also generell würde ich aus meiner persönlichen, oder wie ich als Mensch so bin, würde ich tatsächlich immer was Kreatives weiterverfolgen. Aber ob das jetzt digitale Anwendungen sein müssen oder tatsächlich eher nochmal was Handwerkliches. Wobei früher hatte ich eher so zwei linke Hände, aber so nach und nach eignet man sich das ein oder andere an.

Da hat man natürlich im Moment im Handwerk immer noch ganz gute Chancen. Aber das halt auch gerne in Kombination mit was Kreativem. Das wäre so auf jeden Fall eine Richtung, die ich weiterverfolgen würde. Prozesse, wo einfach Menschen immer noch extrem wichtig sind. So was ist, ich finde auch den Bildungssektor grundsätzlich ganz reizvoll und interessant. Letzten Endes gibt es ganz viele Menschen, die erstmal grundsätzlich in der Schule irgendwie gebildet werden müssen. Aber letzten Endes dann auch vielleicht.

Man lernt ja mittlerweile sein ganzes Leben lang und auch da immer wieder. Das ist im Grunde auch immer ein Aspekt, den ich beim UX-Design im Hinterkopf habe, dass es nicht nur um den Verkauf eines Produktes geht, sondern tatsächlich eher um die Nutzung eines Produktes, um damit irgendeinen Sinn, irgendeinen Zweck zu erfüllen. Und das ist tatsächlich auch was, was mich auch weiter motivieren würde, so im UX-Design dann weiter zu machen, wenn tatsächlich Menschen letzten Endes diese Produkte dann auch benutzen und die davon irgendeinen Sinn und Zweck haben. Um nochmal auf die KI zurückzukommen. Viele Prozesse werden natürlich vereinfacht. Ich arbeite selber auch mit diversen KI-Tools, sei es ChatGPT für ein paar Textvorschläge oder auch mal in Photoshop sind die Bildoptimierungstools mittlerweile sehr super, wo man früher noch irgendwie eine Stunde rumgestempelt hat, um was im Bild zu ändern. Das ist jetzt doch wirklich sehr schnell zu erledigen.

Das nimmt natürlich so ein bisschen die teilweise zeitraubenden Aufgaben weg. Das ist schön. Wenn ich mal so mit der Entwicklerbrille gucke, ich finde, wir haben vorhin ein bisschen über das Ping-Pong gesprochen. Das sehe ich in den nächsten Jahren noch nicht, dass das eine KI ersetzen könnte. Und das ist ja in so Konstrukten wie bei uns extrem wichtig. Da möchte ich nicht mich mit ChatGPT streiten müssen über irgendwelche UX-Fragen, sondern das möchte ich bitte nochmal mit einem Menschen tun. Und wenn ich mir so angucke, wie wir mit KI arbeiten, dann geht das ja so ein bisschen in die Richtung, die du gerade mit Bildgeneration meintest.

Ab einem bestimmten Fachlevel kann die KI das derzeit noch nicht leisten. Die kann jetzt nicht für uns irgendwelche Architektur-Konzepte oder sowas übernehmen. Aber sie kann sehr wohl sagen, wenn wir jetzt sagen, wir wollen hier eine Card haben und die soll rot sein, dann rattert die uns halt zehn Zeilen CSS runter. Das ist jetzt für den Anfänger, der mit dem CSS-Schreiben anfängt, ein Problem. Ab einem bestimmten Fachbereich ist es dann zumindest derzeit kein Problem mehr, weil für uns ist das CSS dann eher so ein bisschen die Pflicht und nicht die eigentliche Arbeit in dem Sinne. Und da stelle ich mir das ähnlich vor, dass da eine KI zumindest noch kein UX-Konzept erstellen kann, sehr wohl hinterher dann aber vielleicht die Platzhalter-Bilder für irgendwelche Mocks oder sowas dann erzeugen kann. Auf einem ähnlichen Niveau wird es wahrscheinlich derzeit auch in allen Bereichen stattfinden.

Also glaube ich zumindest noch ist es so, ab einem bestimmten Level an Spezialisierung kann derzeit die KI da einfach auch noch nicht so viel wie sie können müsste, als dass man aktuell Angst haben müsste. Aber wer weiß, wie es in ein paar Jahren aussieht. Ja, die große Frage ist halt, welche Werte werden geschaffen? Und wenn ich jetzt so zumindest aus Entwicklerbrille auf den UI- und UX-Part schaue, es ist ja dieser Teil des Perspektivwechsels, ich als Nutzer möchte und stelle mir die Frage, welche Klickfader habe ich, welche Informationen stelle ich bereit, wo kriege ich die her, spielen die eine Rolle, was ist gerade mein Use-Case, wann gucke ich diese Seite an, in welchem Umfeld. Jetzt bei unserer Applikation, die wir auch zusammen entwickeln, muss ich mir vor Augen führen, dass ich irgendwie dieses Tablet in einer Krankenhaussituation in der Hand halte und schnell die Daten für diesen Patienten irgendwie wissen möchte. Und das muss man ja erstmal alles als Kontext zu einer KI dann bereitstellen. Da muss sie verstehen, was ich in dem Moment alles tun möchte.

Heißt, irgendjemand muss Gespräche geführt haben, People Business. Ich muss mit dem zukünftigen Nutzer gesprochen haben, verstanden haben, was seine Domäne ist, was der alles braucht. Und entweder ist dann mein Job, das irgendwie in textuelle Form zu fassen als UX-Designer zukünftig. Und dann purzelt da irgendwie durch so einen Prompt hinten was raus. Oder bis sowas noch nicht geht, musst du dich, Stefan, dann halt an den Schreibtisch setzen, da irgendwas skizzieren und mit den Entwicklern prüfen, ob das Ganze möglich ist. Und da steckt aus meiner Sicht immer noch der Wert hinter, was wir in unserer Fachdomäne, ob jetzt Entwicklung, UX, das ist ja alles ein sehr enger Bereich, der da sehr eng zusammenarbeitet. Den stiften wir dort noch.

Und solange der vorhanden ist, denke ich, wird uns so schnell eine KI nicht ersetzen. Aber halt an einigen Stellen sehr gut unterstützen. Ja, ist sicherlich auch eine Frage der Komplexität. Das Projekt, was du gerade angesprochen hast, das hat natürlich schon eine gewisse Komplexität. Und da hängen ganz viele Sonderfälle dran, die man bedenken muss. Und wenn man aber allerdings auf der anderen Seite ein ganz einfaches Produkt hat, ich fürchte, diese einfacheren Anwendungen, die können natürlich schon auch relativ schnell irgendwann ersetzt werden. Aber ist das nicht auch das tägliche Schwarzbrot?

So dieses irgendwie, bauen wir eine kleine WordPress-Seite mit einer One-Pager-Visitenkarte. Wenn ich irgendeinem Tool sagen kann, hey, hier sind die fünf Eckpunkte, es soll bitte aus der Branche XY sein, bau mir mal einen One-Pager. Und das Ding klickt die runter und macht das Ding in WordPress rund und rotzt es förmlich raus. Und du guckst nochmal im Profi-Auge drauf. Das wäre doch auch kein Projekt, wo du sagst, hey, da habe ich ja mal richtig Bock drauf, morgen früh aufzustehen und das zu machen. Also kann ich mir nicht vorstellen. Also aus reiner Softwareentwicklung.

Zumal finde ich, ist das immer so ein bisschen diese, wenn man es mal in einen anderen Bereich hebt, so die Unterscheidung zwischen Kunsthandwerk und Kunst. Es gibt die Leute, die gehen irgendwo hin und die kaufen sich dann in irgendwelchen Fabriken hergestellte Keramik, weil die so ein bisschen aussieht wie das, was sie für Kunst halten im Grunde. Aber es gibt dann auch die Leute, die jetzt aber schon diese besondere Keramik haben und deswegen gehe ich eben nicht da zu dem Lagerverkauf, sondern ich gehe zu dem Künstler und lasse mir da diese Keramik erstellen und so. Genauso wird es dann ja auch sein. Du kannst ja jetzt schon in kürzester Zeit mit den ganzen Tools und OVX und Jimdo und was weiß ich, dir eine Landingpage zusammen klicken. Ich glaube sogar Elementor hat inzwischen eine KI eingebaut, dass du dem sagen kannst, mach mal jetzt da unten einen roten Button hin und dann macht der das in HTML-Form da irgendwie rein. Da kannst du natürlich das ganze Web mit zuschwemmen, aber wenn du dann in dem Moment eben sagst, ich möchte aber eben nicht Teil dieser Masse sein, sondern herausragen, dann wirst du halt spätestens dann wieder zu jemandem hingehen und sagen, kannst du mir helfen, dass ich da aus dieser Masse herauskomme? hervorsteche. Ich glaube, das ist dann der Moment, wo dann die KI nicht helfen kann.

Da hilft dann Stefan. Ja, das denke ich auch. Ja, und auch einige andere, die da gut sind. Aber das sehe ich genauso, wie du es gerade gesagt hast, Maurice. Das ist natürlich dann Industrialisierung und Prozesse auslagern, optimieren, das kann die Maschine dann irgendwann gut abarbeiten. Aber geht es um spezialisierte, individuelle Lösungen, ist es immer gut, dann nochmal auch Fachleute dabei zu haben, auf jeden Fall. Wo wir gerade so dabei sind, was die KI-Entwicklung angeht und wie das alles in der Zukunft sich entwickeln könnte, wie hältst du dich im ganzen Bereich auf dem Laufenden?

Wie sorgst du dafür, dass du nicht hinterherhängst oder abgehängt wirst? Hörst du coole Podcasts oder so? Ja, ich habe da von einem gehört, warte mal. Ach ja, genau, das stimmt natürlich. Nee, da bin ich ein bisschen oldschool unterwegs, muss ich sagen. Ich kriege die meisten Informationen über klassische Newsletter. Da bin ich noch so einer, der gerne Newsletter bekommt, die zu gewissen Themen kuratiert sind, wo wichtige Informationen und wichtige Beiträge links drin sind, die mich zu einem gewissen Thema interessieren.

Das ist natürlich viel, auch Technik, CSS-Web-Entwicklung, visuelle Trends, aber auch nicht nur das. Auch aus anderen Sektoren schaue ich mir gerne Sachen an. Ich bin nicht so viel auf Social Media unterwegs. Das ist für mich immer eher so ein Zeitdieb, wo ich denke, das kriege ich in meinen Alltag nicht mehr rein. Da passt es einfach nicht. Also da investiere ich in der Woche keine zehn Minuten rein. Das ist mir dann schon zu viel.

Von daher, wenn ich Informationen bekomme, dann ist das tatsächlich auf dem Newsletter Wege. Dafür schaue ich mir die Sachen dann auch gerne ausführlicher an. Ja, aber tatsächlich dann lieber eher, ich sage jetzt mal, klassisch statt Masse, lieber schon ein bisschen selektiert mir gewisse Informationen. Wenn ich Artikel finde, die mich interessieren, dann speichere ich mir die in meinem Pocket. Ich weiß nicht, ob ihr die noch kennt. Die ist vielleicht auch nicht mehr ganz so verbreitet, wie vor zehn, 15 Jahren mal. Doch, doch, doch.

Ist ja angesagt. Aber da lese ich dann gerne die Artikel nochmal ausführlicher, wenn ich es in dem Moment nicht schaffe. Aber zumindest habe ich da dann immer schon so eine ganz gute Knowledgebase, wo man immer mal reinschauen kann. Oder einen Bookmark-Manager, wo so Sachen dann reinfließen. Und ansonsten versuche ich mich immer auch recht breit durch alle Art von Medien sozusagen.

Sei es auch mal TV. Gerne Nachrichten. Einfach beobachten, was passiert in der Welt. So ist natürlich auch immer sehr interessant. Da muss ich mal kurz das Oldschool streichen bei deinen Newslettern, weil einfach wir sind ja gerade sehr im Blogging-Game zugange, beide, Mark und ich. Das ist ja so bei mir auch was, womit ich mich seit Ewigkeiten beschäftige. Und Newsletter sind so angesagt, wie schon lange nicht mehr.

Schön, dass du das mal sagst. Ich habe das auch aus anderen Quellen tatsächlich eher gehört, dass viele Newsletter wieder eingestellt werden, weil es wird auf Social Media ausgelagert, sozusagen. Ja, das hat sich in den letzten fünf Jahren, glaube ich, hat sich das nochmal gewendet. Jetzt gibt es sowas wie Substack, dass man da sein Newsletter auch monetarisieren kann und so. Das hat natürlich nochmal für Drive gesorgt. Und seit so die Netzwerke sich entwickeln, wie sie sich gerade entwickeln, sind viele auch da wieder raus und gehen wieder den klassischen Weg und sagen, mit meinem Newsletter habe ich auch mein Publikum im Griff und habe da eine eigene Liste an E-Mail-Adressen, die ich im Zugriff habe und nicht Mark Zuckerberg oder Elon Musk oder so. Aber das nur mal so als kleinen Ausschweif.

Also Oldschool würde ich streichen bei den Newslettern. Ja, das macht man aber nicht jünger. Voll im Trend. Ja, es ist sicherlich auch immer die Frage, welche Zielgruppe möchte man erreichen oder welche Menge von Personen möchte man erreichen. Und dann ist es tatsächlich einfacher, auf LinkedIn auch direkt ein relativ großes Publikum anzusprechen. Während für Newsletter muss sich ja jemand erst mal auch aktiv interessieren. Während gerade in Social Media wird einem ja von links und rechts einfach mal was reingeschwemmt, was einen gegebenenfalls interessieren könnte.

Aber wie du schon sagst, in den Newsletter liest man dann nochmal eher, als dass man jetzt den Post bei LinkedIn liest, weil der ist schneller weggescrollt irgendwie, als man gucken kann. Verschwindet halt in der Timeline. Wohingegen die Newsletter-Abonnenten in der Regel wirklich gezielte Abonnenten sind, die Interesse für das Gebiet haben, über das du jetzt hier im Bericht bist. Eine Frage, während wir uns hier langsam dem Ende nähern, was ich immer denkend stellen möchte, ist, welches Buch liest du denn derzeit? Ah, das wird Maurice jetzt vielleicht überraschen.

Das Buch, äh. Ach, kennst du? Na klar.

Klär mich auf. Letzten Mittwoch habe ich ihm beim Lesen zugehört. Beim Lesen zugehört?

In welcher Fabrik? Ach so, dem, der da gerade das Buch geschrieben hat. Ja, natürlich. Logisch. Jetzt sag doch schon, wie hieß der noch gleich? Das müsste Bela gewesen sein. Ach so, dann reden wir von unterschiedlichen Büchern.

Ich habe gerade Ä gehört und habe an Max Gold gedacht. Nee. Okay, der hat auch ein Buch, was Ä.

Aber A umlaut. Dann ist dein Buch… Mit drei Punkten auf dem A, genau. Das heißt aber wirklich das Buch Ä und das ist die Biografie über die Ärzte. Tatsächlich, weil ich weiß, du hörst die Ärzte auch das ein oder andere Mal. Ja, das war so meine Jugendband, so. Ja, das ist auch…

Über die Ärzte. Ich dachte jetzt über die Berufs-, über den Berufszweig Ärzte, dass ich jetzt wieder geschnallt habe, dass ihr Musik meint und da die Verbindung zu Maurice herkommt. Nee, tatsächlich sind die meisten Bücher, die dann so auf meinem Nachttisch liegen, sind immer irgendwie aus dem Bereich Musik, Kultur, Kreatives. Davor habe ich gerade die Biografie von Dave Grohl gelesen, der Storyteller. So was fasziniert mich. So was kann ich wirklich, das ist auch, wenn es ein dicker Schinken ist, kann ich das von vorne bis hinten durchlesen. Da bin ich weniger der, ja, der Fantasy- oder Geschichtenleser.

Da bleibe ich häufig nicht so dran, aber so Geschichten aus dem Leben, die interessieren mich durchaus mehr oder auch so was. Steve Jobs hat einen, über den gibt es ein dickes Buch, Barack Obama. Michelle Obama. Als nächstes gibt es auf meinem Schreibtisch oder auf meinem Nachttisch gibt es dann, wenn ich mit den Ärzten fertig bin, Rick Rubin. Sehr interessant, was der alles gemacht hat. So und das ist natürlich auch so meine eigene, na ja, Kindheit schon fast. Also es ging so bei mir sicherlich mit zehn, elf, zwölf so schon mit den Ärzten los und dann aber auch so Beastie Boys und so, was ja dann Rick Rubins Fach ist, Run-D.M.C.

Ja und das sind am Ende tatsächlich immer noch die Sachen, die mich heute immer noch interessieren und ich finde, also damals waren die Ärzte halt meine Helden, bis sie dann ihr großes Abschiedskonzert gegeben haben und als sie dann ihr Comeback hatten, haben sie mich gar nicht mehr so doll interessiert. Dann war das für mich ein bisschen zu sehr Mainstream. Da war ich dann auch schon 14 und viel reifer.

14, 15, 16. Aber am Ende sind sie immer noch eine geile Band und ich mag sie menschlich auch sehr, deswegen interessiert mich auch einfach der Werdegang sowas. Das lese ich. Ein paar eher so philosophische Themen habe ich auch noch auf dem Nachttisch.

Die Ein-Prozent-Methode heißt es, glaube ich. Aber das ist so ein Buch, da muss man auch dranbleiben und das habe ich jetzt irgendwann mal so ein bisschen unterbrochen, geht aber dann auch irgendwann weiter. Das Café am Ende der Welt.

Am Rande der Welt. Das habe ich gerade geschenkt bekommen und freue mich auch schon darauf, das zu lesen. Also auch so eine Dinge interessieren mich. Da gibt es vier oder fünf Varianten von. Also ich weiß gar nicht, ob die Geschichte weiter zählt, weil das Besagte hat mein Sohn so Konfirmationen bekommen. Nee, gar nicht Konfirmation.

Was war denn 14? Ich glaube den Teil musst du raus streichen, weil wenn das zu Hause gehört wird, dann werde ich gelüncht. Jugendweihe, das war das Wort, was ich suche. Zur Jugendweihe haben sie das geschenkt bekommen und war seine Buchempfehlung in meine Richtung und es wirft ein paar spannende Fragen auf. Das ist sehr lesenswert am Rande der Welt. Ja, da freue ich mich auch schon drauf. Aber ja, ich kann immer nur ein Buch zur Zeit in der Hand halten, aber manchmal sind auch zwei parallel sozusagen auf dem Nachttisch und dann wird mal je nachdem, was mich gerade interessiert, so ein bisschen hin und her gehüpft.

Und ansonsten lese ich natürlich viel im Internet. Ja, damit wir dir dann auch noch genug Zeit zum Lesen in Büchern und im Internet geben, würde ich sagen, dass wir langsam Richtung Ende kommen. Wenn ich mir so auf die Uhr gucke, haben wir schon ganz gut Strecke gemacht hier. Können wir wahrscheinlich noch den ganzen Tag uns weiter unterhalten. Vielleicht machen wir das ja auch irgendwann nochmal. Wir holen das hier nochmal. Gehen nochmal mit einem anderen Schwerpunkt an.

Andere Schwerpunkte oder weiterhin Details rein oder so. Oder wir schicken unsere KI-Avatare rüber.

Ja, genau, das ist ja auch. Können sich dann selber. Wir schreiben mal so drei, vier Schlagworte und dann kommt der Rest von alleine. Stimmen synthetisieren lassen und dann brauchen wir hier gar nicht mehr aufschreiben. Hast du mir noch gerade gezeigt, war das nicht von Google Notebooks? Ja, Notebook LM, genau. Genau, das war magisch.

Da packst du ein paar Quellen rein und dann erzeugt er dir der Zusammenfassung. Du kannst mit den Quellen quasi interagieren über Fragestellungen und dir auch, was ich total magisch finde, so eine Art synthetische Podcast-Folge, für die, die Auditiv lernen, erstellen lassen. Und der rechnet da vier, fünf Minuten rum und dann hast du eine perfekte Podcast-Folge, die so authentisch klingt. Wahnsinn. Also ich war extrem beeindruckt und auch noch in richtig gutem Englisch. Also einem, was irgendwie für mich sehr verständlich war und so nebenbei mitgehört werden konnte. Und es klingt halt nicht künstlich. Genau, Wahnsinn.

Ja, also wir hoffen natürlich, dass wir hier jetzt auch nicht künstlich klingen, um den Wogen wieder zurückzubringen. Lasst uns gerne noch Feedback da. Sagt uns, wie ihr die Folge fandet. Sollen wir häufiger mal Gäste einladen? Habt ihr Ideen, wen wir mal vor das Mikro zerren sollen? Dann schreibt uns gerne. Infos gibt es wie immer in den Shownotes.

Ja, Mark, wie fandest du die Premiere jetzt hier? Neuer Raum, mit Gast. Ja, also spektakulär. Es hat einen ganz anderen Anlass, Maurice. Ich hab dir keinen Kaffee mitgebracht. Gut, dass du mich dran erwähnt hast. Das ist noch schlimmer.

Was ich meinte, ist hier der Jingle fehlt. Dieser Eingangs-Jingle, der diesen smoothen Einstieg in die Podcast-Folge erlaubt. Aber ich finde, wir haben es doch ganz gut hinbekommen. Ja, das ging trotzdem. Aber beim nächsten Mal schiebe ich ihn wieder auch auf den Laptop rauf, auf dem wir den hier gerade aufnehmen. Wichtig. Ja, bleibt uns eigentlich noch vielen Dank zu sagen, dass du dir die Zeit genommen hast, dass du hier angereist bist und uns ein bisschen was erzählt hast. Vielen Dank.

Genau, danke Stefan. Ja, ich möchte mich bedanken. Vielen Dank, dass ich hier sein darf, durfte, mich mit euch schön austauschen durfte. War für mich auch eine Premiere. Tatsächlich das erste Mal, dass ich hier in einem Podcast überhaupt etwas sagen darf. Hast dich auch ein bisschen reifen lassen. Ich glaube, von Fragestellung bis Überwindung hier einzusprechen, vergingen drei, vier Monate. Ja, bestimmt.

Tatsächlich musste ich diese Anfrage erstmal sacken lassen, da ich, ich hab's ja auch schon gesagt, nicht der große Social-Media-Sender bin, selbst nicht der große Social-Media-Empfänger. Was ist ein Podcast? Kein Social-Media? Ja, das ist noch was anderes, aber es zahlt natürlich auf dieses Senden von einem an viele, zahlt das so ein bisschen ein oder ist vergleichbar damit und da musste ich mir erstmal überlegen, ob ich mich damit so wohl fühle, ob das mein Ding ist. Aber nun sitzen wir hier und jetzt haben wir es durchgezogen. Ja, genau. Und das war cool.

Mir hat Spaß gemacht, richtig viel. Danke. Ja, mir auch. Interessante Erfahrung. Und wenn wir mal zurückdenken, so ein paar Monate, wie wir dann noch steif vor dem Mikrofon standen bei den ersten Folgen und uns beschämt angeguckt haben, weil wir jetzt reden mussten. Na gut, also ich würde sagen, wir bauen jetzt die Mikros so langsam hier wieder ab und in zwei Wochen sind wir dann für euch wieder am Start. Wie gesagt, lasst uns gerne Feedback da, wenn ihr mögt und gerne auch eine Bewertung bei Apple und Spotify, dann werden wir so ein bisschen mehr in die Empfehlungen anderer User gestreut.

In zwei Wochen erzählen Mark und ich euch dann wieder den einen oder anderen Schwenk aus unserem Entwickleralltag und ich würde sagen, bis dann, macht's gut. Ciao Mark, ciao Steffen.